Kilka pytań do... Zbyszka Nowaka, autora reportażu "Zabiłaś?"

Dlaczego po dwóch publikacjach ze skazanymi na dożywocie Zbyszek Nowak podjął się tematu nowego, ale nadal równie trudnego - rozmów z kobietami skazanymi za zabójstwo? Czym różnią się od poprzednich? Jak naprawdę wyglądały te spotkania, które czytelnik dostaje w książce skrócone do kilku, kilkunastu stron? Co sam autor myśli o tej publikacji i co radzi w temacie dysonansu emocjonalnego jaki wywołują? No i oczywiście - co planuje dalej?

Zapraszam na rozmowę ze Zbyszkiem Nowakiem!

fot. Szymon Wykrota

Zbyszek Nowak notka biograficzna:

doktor nauk społecznych, prawnik, adiunkt Wydziału Prawa i Administracji oraz prorektor ds. studenckich Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie. Autor kilkudziesięciu publikacji z zakresu prawa, kryminologii oraz bezpieczeństwa narodowego, m.in. "Kara śmierci. Wybór czy konieczność?",  "Zbrodnia a kara", "24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz." czy "Cela numer 24. Rozmowy z dożywotnimi". Były oficer Sił Zbrojnych RP.

I część wywiadu - opublikowany został również na onet.pl

Kryminał na talerzu: Kiedy rozmawialiśmy ze sobą przy okazji premiery twojej poprzedniej książki, drugiej z serii rozmów z dożywotnimi pt. "Cela numer 24" (klik!), wspominałeś już o swoim kolejnym projekcie, o rozmowie z kobietami, które usłyszały wyrok za zabójstwo. Wtedy mówiłeś, że ciągle się wahasz, czy ten pomysł realizować. Co skłoniło cię do podjęcia pozytywnej decyzji?

Zbyszek Nowak: Presja ze strony wydawnictwa. A tak na poważnie, ciekawość. Czym kobiety, ich zbrodnie będą różniły się od moich poprzednich rozmówców - skazanych dożywotnio - i ich zbrodni. Tego, co mówią, jak zachowują się w izolacji. Kobiety są inne, ich sytuacja jest inna - bo praktycznie każda z moich rozmówczyń już dziś wie, że wyjdzie na wolność. W ostatniej książce miałem sposobność rozmowy z dwoma kobietami skazanymi dożywotnio. Pozostałe to wyroki od kilku do 25 lat pozbawienia wolności.

Zacznijmy od strony technicznej publikacji. Z tego, co piszesz w "Zabiłaś?", każda z tych rozmów trwała po kilka godzin, najczęściej około trzech. To trzy godziny rozmowy z kobietą skazaną, i tak dwadzieścia trzy razy. W książce z kolei każda z rozmów to kilka, kilkanaście stron - opracowanych pod wydanie, po solidnej redakcji. Jak zatem wyglądały te rozmowy w praktyce - czy dużo było milczenia? Dużo padało z twojej strony pytań pomocniczych, prób wyciągnięcia z tych kobiet jak najwięcej szczerych odpowiedzi?

Najważniejsze jest zbudowanie szczerej relacji, w której rozmówczyni i ja czujemy się dobrze. Inna jest rozmowa z kobietą skazaną w wieku lat 50, inna ze skazaną dwudziestokilkulatką. Inna ze skazaną na 8 lat, a inna ze skazaną na najwyższe wymiary kary. W tych rozmowach było zawsze dużo emocji po ich stronie, choć nie ukrywam, że również mnie te emocje się udzielały. W książce "Zabiłaś?" znajdziesz 23 rozmowy ze skazanymi. Pięć z tych, które zdecydowały się na rozmowę to kobiety skazane za zabójstwo własnych dzieci. To potężna dawka emocji, łez, wzruszeń, powrotu do wydarzeń traumatycznych dla rodzin, ale i samych sprawczyń.

Nie mówimy o "technikaliach" - ile ciosów padło - młotkiem, kamieniem, nożem. To nie jest książka sensacyjna. Rozmawiamy o przyczynach, okolicznościach, o życiu. O tym, co spowodowało, że doszło do niewyobrażalnej tragedii, czego skutkiem jest miejsce, w którym spotykam się z rozmówczyniami.

Dwadzieścia trzy rozmowy w przeciągu kilku miesięcy to dużo. Zresztą nawet we wstępie do jednej z nich przyznajesz się do zmęczenia, do wątpliwości. Czy w ogóle ilość pracy i zaangażowania, podejrzewam, że również emocjonalnego obciążenia, jest tej publikacji warta? Co myślisz o tym teraz, było warto?

Było warto. I będzie warto, bo powstanie jeszcze jedna, ostatnia, czwarta książka z mojej serii rozmów z polskimi skazanymi za zbrodnię zabójstwa. Mój licznik stanie na ponad setce takich osób. Ale tu nie o zaszczyty i bicie rekordów chodzi. A o wiedzę i doświadczenie. To, co dzięki prowadzeniu tego typu prac, badań, rozmów udało mi się zdobyć. Choć - jak wskazałem we wstępie - to ciężka, żmudna, wyczerpująca psychicznie praca. Ale ciekawość badawcza zwyciężyła, a efekty mamy na półkach księgarń i w artykułach naukowych, które sukcesywnie będą się ukazywały.

W twoich publikacjach czuć, że do swoich rozmówców podchodzisz po prostu jak do człowieka. Nawet w "Zabiłaś?" piszesz, że ocenę swoich rozmówczyń zostawiasz nam, czytelnikom. Ale czy faktycznie ta książka powstała po to, by społeczeństwo mogło ocenić?

Pewnie, że tak. To nie jest kryminał i czytelnicy piszą, że łatwiej byłoby im przeczytać właśnie solidny kryminał, gdzie wiedzą, że jest on oparty na jakiejś fikcji literackiej, aniżeli moją książkę - tę czy te wcześniejsze. Bo oni czują, widzą, dotykają. Staram się być jak najbardziej obrazowy w tekście. Dawać czytelnikowi ten dyskomfort przebywania w pomieszczeniu ze skazanym za zabójstwo. Dyskomfort, gdyż czym innym jest kanapa i koc, a czym innym metrowa odległość od skazanego w zakładzie karnym w środku niczego.

W publikacji daję odniesienia do konkretnych artykułów prasowych, gdzie moje rozmówczynie nazywane były diablicami, wampirami, potworami, demonami. Jeżeli ktoś poszukuje takiej sensacji, pośrednio może też skonfrontować to, co w mojej książce, z tym, co ukazało się w prasie. I ocenić po swojemu, dostając de facto komplet.

Kobieta, która zakopała swoje dziecko na cmentarzu - proszę bardzo, oceń. Kobieta, która poleciła zabić i rozczłonkować ciało - oceń, proszę bardzo. Kobieta, która zabiła dwukrotnie w odstępie kilku lat - proszę bardzo. Dziewczyna, która śmiertelnie potrąciła w brawurze i - jak wskazuje - głupocie swojego chłopaka, zabijając go na miejscu - czytelnik może ocenić po swojemu. Matka, która miała udział w śmierci trójki swoich dzieci - zrozum lub spal ją na stosie.

Przed jedną z rozmów w książce przyznajesz się do coraz większego zobojętnienia — taki był koszt ich przeprowadzenia? A może w jeszcze jakiś inny sposób zmieniły ciebie jako człowieka?

Nie zbawię świata. Nie naprawię zła. Pokazuję człowieka i jego otoczenie. Człowieka charakterystycznego, bo budzącego zainteresowanie, wstręt, odrazę. Zabójcę, często z czynem, który jest poza marginesem społecznego zrozumienia. Kara śmierci - oko za oko. Przeczytaj, zrozum. Nie jestem misjonarzem. Nie tworzę - z drugiej strony - patocelebrytów. Nie ekscytuję się zabójstwem, zabójczyniami. Nie romantyzuję zbrodni, jak niektórzy autorzy i bohaterowie ich książek czy programów. Podaję ci pewien obraz. Staram się, żeby był jak najbardziej czytelny. Obrazowy. 

Poruszmy jeszcze temat resocjalizacji. Z rozmów, które zawarte są w "Zabiłaś?", nie pada żadne jednoznaczne stwierdzenie - jedne z rozmówczyń uważają więzienie za czas kompletnie zmarnowany, inne mówią, że pracują nad sobą. A ty co o tym myślisz - czy pobyt w więzieniu, w polskim więzieniu, w takich warunkach, jakie panują tam teraz, jest wartościowy?

Resocjalizacja działa. Jest. Nie jest Yeti, którego nikt nie widział. Ale potrzebna jest wola skazanej czy skazanego na udział w procesie. To takie gładkie słowa. Jeżeli rozmawiam z osobą z wyższym wykształceniem, osobą znającą języki, żyjącą na wysokim poziomie, a jednak zabójcą, to czy trafi do niej program profilaktyczny, resocjalizacyjny układania rabatek czy zbierania plastikowych korków.

Są kobiety, które pochodzą z patologii. Żyły w niej, nie potrafiły uciec. Znęcanie się, bicie, alkohol. Brudne, zaniedbane dzieci. Zapach przetrawionego alkoholu. A w więzieniu się uczą, nie tyle resocjalizują, co często socjalizują. Wychodzą na spacery, do kina, do teatru. Rozmawiają. Czytają.

Dla mnie resocjalizacja - jeśli już to programy: tak. Ale zawsze na pierwszym miejscu jest praca. Praca skazanych, dająca im poczucie oczyszczenia głowy, nie życia cały czas problemami więzienia i innych skazanych.

Ale każdy musi chcieć. Zrozumieć. Przepracować w sobie.

Po trzech publikacjach masz za sobą jakieś osiemdziesiąt rozmów z osobami skazanymi za odebranie komuś życia, nadal w tym rozliczeniu dominują mężczyźni, ale już w całkiem innych proporcjach niż rok temu. Dlatego teraz już chyba jesteś w stanie powiedzieć — czym przeprowadzenie rozmów ze skazanymi kobietami a mężczyznami się różni?

Sami oceńcie, czytając moje trzy dotychczasowe książki. Różnic jest co niemiara. Ta zasadnicza jest związana z charakterem kary. Jak wskazałem, czy jacyś dożywotni wyjdą ewentualnie kiedyś na wolność… tego dziś nie wiemy. Natomiast moje rozmówczynie, zabójczynie wyjdą. I będą pracowały, żyły wśród nas. Będą nam robiły kanapki w cateringu, podawały towar ze sklepowej półki czy sprzątały szkołę, z której odbierasz dziecko. One czekają na wyjście i nowe życie. Ale wiedzą, że brzemię zostanie z nimi do końca. Niektóre deklarują, że 12 czy 15-letni wyrok dla nich to niesprawiedliwość. Nie że powinny dostać mniej. Nie. Powinny oddać swoje życie, tak jak zabrały życie innej osobie. Mężowi, dziecku, matce czy ojcu.

Na koniec tak czysto teoretycznie - czy taka książka jak "Zabiłaś?" była na naszym rynku potrzebna?

Zarówno ta publikacja, jak i dwie pozostałe: "24 razy dożywocie" oraz "Cela numer 24" są jedynymi takimi, które powstały w Polsce. Więc chyba tak? Zainteresowanie nimi jest duże, czego wyrazem jest m.in. moja aktywność medialna, o którą specjalnie nie zabiegam. Ludzie są ciekawi. Choć ta ciekawość powoduje u nich często bezsenność po lekturze. Czują, widzą. Zrozumieli, że to nie true crime, ani science fiction.

II część wywiadu - dodatek dla Kryminału na talerzu

W „Zabiłaś?” przyznajesz, że wymyślenie tytułu książki sprawiło ci wiele trudności, zresztą każdy wstęp, każdy wybór przedstawionych faktów, mimo ich pozornej obiektywności, to jednak jakieś ukierunkowanie czytelnika. Sam nawet piszesz, że ta książka to gra emocji. Emocji jakich?

Każdego rodzaju emocji. Mam setki komentarzy w social mediach. Że ta książka wkurza, bo skróciła dystans. Że jest rewelacyjna. Że to tak ogromnie dużo pracy. Że nie czytam reportaży, ale po ten sięgnę. 

Napisałem w książce, że nazwanie tych wszystkich skazanych np. morderczyniami dałoby już jakiś obraz. Pejoratywny, z góry. Tak, jak kiedyś pewną ustawę nazwano ustawą o bestiach. Ja tego nie potrzebuję. Te książki powstawały, czasem sam się temu dziwię. Nie żyję z nich w sensie finansowym. Bez ich napisania też miałbym się dobrze. Powstały spontanicznie, a ta atmosfera mnie wciągnęła. Są prawdziwe. To nie są kopie informacji z amerykańskiej Wikipedii przetłumaczone przez Google Translator czy powielane wielokrotnie te same newsy i reportaże. 

Weź do ręki akta sprawy, surowe zdjęcia. Albo poczytaj o „romantycznym” zabójcy.

W zabójstwie nie ma nic romantycznego, fajnego, wytłumaczalnego. Jest krew, ból, cierpienie ofiary. Lęk, samotność. Jest więzienie. I sprzątanie chodnika przed kryminałem, zamiast kawy i ciastka z dzieckiem w centrum miasta.  

To nie są bajki.

Przyznam, że sama, myśląc o tej książce, o twoich rozmówczyniach, czuję dysonans. Z jednej strony, czyn, który każda z nich popełniła, to czyn zasługujący na karę, na swego rodzaju napiętnowanie, a mimo to budzi się we mnie do tych kobiet współczucie. Ale to współczucie jest przecież krzywdzące dla rodziny ofiary, bo dlaczego mam współczuć osobie, która ich bliskiego pozbawiła życia? Masz jakąś radę, jak ty do tego podchodzisz?

Mam. Musisz to wyśrodkować. Musisz zdawać sobie sprawę, z kim i gdzie rozmawiasz. Musisz zbudować sobie ten balans w głowie. Że była zbrodnia i była śmierć. Że jest to okrutne. Ale może czasem w jakiś sposób choć trochę wytłumaczalne. Choć nigdy do końca, bo zabójstwo nie jest wytłumaczalne i akceptowalne jako rozwiązanie. 

Kiedy na rozmowę wchodzi kobieta, która zabiła 12 lat temu, to czy mam prawo porozmawiać z nią o tym, co ją interesuje, jak widzi swoją przyszłość – czy też zawsze od wejścia muszę ją biczować, oskarżać. To byłoby bardziej wiarygodne? Społecznie akceptowalne? Piszę wyraźnie - sami oceńcie. Skazaną. Zbrodnię i jej okoliczności. To, kim ta osoba jest teraz, kim była, a kim chce się stać.

A co w ogóle ze szczerością twoich rozmówczyń? Też się nad tym sama głowię: jak wielu z nich zwyczajnie wierzyć w to, co mówią? Bo przecież mówić mogą to, co ty, co my chcemy usłyszeć, co postawi je w bardziej korzystnym świetle.

To one mówią, a ja słucham. To jest mnóstwo elementów, które kształtują rozmowę. Nieszczerość jest wyczuwalna. Może ona też jest wprowadzona do tej książki, żebyś i ty mógł ją wyczuć i zadać sobie pytanie - dlaczego pojawiła się fałszywa nuta? Co ta kobieta ukrywa, a o czym mówi inaczej, niż powinna. Zabiłam dziecko. Wiem, w prasie napisali, że zakopałaś je za domem, w krzakach. Była zima. Chcesz o tym porozmawiać? Nie chcę.

Czy przy „Zabiłaś?”, patrząc teraz już na ten tytuł z pewnego dystansu, możesz powiedzieć, że osiągnąłeś dokładnie to, co chciałeś?

Tak, ta książka jest dobra. Włożyłem w nią dużo pracy. Precyzji. Spojrzeń w oczy. Trzymania za rękę. Podawania chusteczek. Ich łez za straconym życiem. Za krzywdą, którą one wyrządziły. Czasu nie cofną. Jak to jest zabić matkę? Jak to jest pozwolić partnerowi na katowanie twojego malutkiego syna? Dlaczego odwracałaś głowę. 

Nie piszę, żeby się komuś przypodobać. Ja jestem zadowolony.

I co teraz? Czy zamierzasz kontynuować swoją karierę autora reportaży? 

Nie wiem. Zbieram dziś materiał do ostatniej książki z tej serii. Czwartej. Wystarczy już tego. A co będzie za rok, tego nie wiem. Mam mnóstwo propozycji i wydawniczych, i medialnych. Mam swoje plany naukowe. Mam swoje ADHD, które nakazuje mi zajmować się 4 rzeczami w jednym czasie. W perfekcyjny sposób, który wyczerpuje. Może tego potrzebuję. 

Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia w kolejnych przedsięwzięciach!

Wywiad przeprowadzony w ramach współpracy z Wydawnictwem Muza.

Podoba Ci się to, co robię?

Wesprzyj mnie na patronite.pl/kryminalnatalerzu i dołącz do grona moich Patronów!